日期：2009.11.28
地点：澳大利亚悉尼大学孔子学院
文字：王蒙老师审核。谭毅根据现场录音整理并加之标题.

革命文学与革命后的文学

       现在中国有一些大的话题，这些大的话题和文学也有密切的关系，我完全用一种闲谈的，谈心的方式，尽量的避免用一种太有学问的方式，因为学问太大我也没有，所以我就介绍一些事情。
       一个我想谈一下革命的文学和革命后的文学。20世纪中国最大的事件是它的革命，这个革命有人对它有许多的批评，我们不讨论这个问题，但是这个革命是不可避免的，也没有人能停止，不能停止这个革命。
    我对世界有这么一个印象，不知道对不对。就是在革命以前往往会有一个文学的高潮，在俄罗斯和在中国，都是这样。在18世纪末或者19世纪，一直延续到20世纪初，俄罗斯曾经有一个非常强大的文学的高潮，那些作家里头除了马雅可夫斯基与高尔基以外，并没有哪个人真正喜欢革命，但是他们在客观上对俄罗斯的社会进行的控诉和批判，准备了俄罗斯的革命。
        在中国，五四以后的，尤其是这些文学作品，也有一种特别强烈的社会批判的性质。比如说老舍，老舍在1949年以前，他不是一个共产主义者，而且他有的作品里头，他暗示着对共产主义的批评，比如说《猫神记》。但是老舍的《骆驼祥子》，在客观上给人一种印象，就是除了在中国搞一场革命，没有别的办法。巴金他也并不赞成共产主义的革命，但是巴金就直接在他的作品里面，不管是《灭亡》还是《新生》一直到《家》和《春秋》里，宣扬革命，而且宣扬俄国的虚无主义的革命，就是《夜未央》。《夜未央》写一个俄国的一个女革命家，她发一个信号，由她的情人去刺杀沙皇的一个将军，一个总督，这个刺杀而且用的现今的人体炸弹方式，就是拉响一个炸弹以后，和那个俄国将军一块死亡。而发这个信号的人，是苏菲亚式的革命家，她把一个花盆一个什么东西从楼上“啪”一推下来，然后那个革命者就把这个炸弹一拉“叭”就爆炸了，巴金就是这样的。
        冰心是淑女，她的出身是很高的，她的爸爸是将军，是清末的海军，参加过甲午战争。而且冰心是提倡爱提倡宽恕的。但是冰心的《到青龙桥去》和《去国》这两篇都表达了对中国社会的绝对的百分之百的失望、绝望。只有一个人对于作家和革命的关系明确地提出了一点质疑，就是鲁迅。鲁迅说革命的文学很多的地方都是还没有革命的时候，真正革起命来了，没有文学家很多事，这个不是他的原话，没有很多事要做。他说革命的文学是赶不走孙传芳的，只有大炮才能赶走孙传芳的。而且只有鲁迅说，革命的作家千万不要以为革命成功以后，革命的人民会端着面包和黄油，这很奇怪，他用的是面包和黄油，他用的很洋的吃法，用的是悉尼吃早点的方法，他说是你不要以为革命成功以后，革命作家，会被请吃面包和黄油，不会有这样的事情。
    同时呢，我也时常感到一种困惑，就是革命后文学会碰到一些什么样的情况，碰到什么样的问题。到现在为止，这方面成功的经验并不很多。
    前几年在中国大陆还发生了这么一个不了了之的公案，就是有几个老的文化人，他们回忆说在1957年初，他们在上海，这些文化人曾经和毛泽东主席一起讨论一些文化问题，说有一个人就问，如果鲁迅活着会怎么样，据说是毛泽东说，如果鲁迅活着，也许在监狱里吧，也许他很自觉就不写东西了吧。但是呢，也有好多人认为这样说话是不负责任的，查不着这录音带，也不知道是不是。有好几个人说毛泽东是这么说的，也有鲁迅专家像陈漱渝先生到处写文章，批评这种说话，认为这种说法是非常不负责任的，留下来存疑吧。
之后我又找到一个例子，不仅仅是中国是这样，南非的一个著名的作家，也是诺贝尔奖金的获得者，他叫纳丁·戈迪默，1986年，我在美国纽约跟他一起开过会，他实在是非常的有风度，他的每一句话都充满了使命感，而且她坐过白人种族主义者的监狱，因为他替南非的黑人说话，他特别反感白人种族隔离政策。但是在南非，种族主义完蛋以后，纳尔逊.曼德拉上台以后，他的声音，当然他的年龄也大了，80几岁了，他的声音慢慢就小了，而且去年他家里还被抢了，她的结婚戒指，那个抢匪要她这个戒指，结果他不给还挨了打。那些抢他的人，很可能是她当年为之奋斗的那些人的一部分，他们当中的一些人。
    所以看起来革命之后文学怎么个文学法，比革命之前还麻烦。革命之前国家不幸诗家幸，革命之前的一切的，作家的一切的愤怒，一切的控诉，一切的牢骚，一切的促狭，大家都通向革命。鲁迅批评过很多人，有些人批评错了，从个人来说。但是他整个都是通向革命的，所以他很伟大，而且符合人民的期待。可是革命之后呢，你马上再策动第二次革命，这个很恐怖的，没有几个国家能够每十年革一次命，或者每二十年发生一次内战，是非常困难的。
我不想多说了，我们有兴趣的话可以继续讨论这部分，在一场巨大的革命之后，文学会怎么办。
 

现代化和传统

    第二个和这个有关系的，就是所谓现代化和传统。
       中国20世纪的，如果是最重大的事件是它的人民大革命，那么最重大的文化事件，我觉得是五四运动。五四的时候显示了我们国人有多么忧虑，有多么希望从中国的文化里头找出点东西来，能和现代性连接上，寻找的结果是非常的失望。所以五四的时候有过一些特别激烈的，现在看起来甚至有些匪夷所思的对中国传统文化的批评，这些批也都有道理，不是没有道理。比如说鲁迅给青年的信，劝青年不要读中国书，就是胡适也是同样的意见，去看孔子，去看谁。钱玄同曾经建议废除中文，我没太看明白，废除中文以后，中国都改成英文吗？农民一见面HI，我闹不清楚了。钱玄同当然更伟大的一点，他主张人过四十，一律枪毙，这太伟大了。我已经快两个四十了，应该枪毙两次了。
      三十年代的时候，在左翼作家联盟的指导下，有一批青年的左翼作家，他们发表过一个拒写月亮的宣言，就是说中国的文学没完没了的写月亮，写的太多了，这是真的。比写太阳多得多，比写大风多得多，各种月亮月亮月光，冰轮叫月光有各种的说法，叫玉轮，还有什么很多很多的说法。所以我一直觉得可笑，我觉得这是中国的左翼太幼稚了，写月亮，月亮有什么毛病，我到现在还喜欢写月亮，我喜欢看月亮，看着月亮会产生很多自己酸溜溜的一些感觉和一些思想。但是直到上一个月我去澳门，澳门大学他们有一个对我的作品的研讨会，有一个人发言最后还把胡适的一首诗叫《新诗的誓言》，还是《新诗的誓词》给我，结果我才知道原来胡适先生《新诗的誓词》也有包含不写月亮的意思，就是今后我们不再写什么春花秋月了，所以这个和意识形态，和政治制度，和党派的分野没有关系，从左翼作家联盟到胡适，都表示过，叫誓词、誓言那，发誓今后不写月亮了，所以我们曾经对我们某些传统，我们用什么严厉的态度来进行批评，反对中国的文学里头的或者文化里头的消极的东西太多，有很多很著名的论点，那些著名的论点其实都对，不是不对。鲁迅讲照相，说日本孩子一照相很张扬，是这样神气活现。中国人照相都这样畏畏缩缩，这都是讲的很好。
    但是现在呢，这三十年风水轮流转，现在咱们传统文化是越来越看好，大家经过许多年抛弃传统文化以后呢，后来发现传统文化很好啊，讲的很多道理都是对的啊，孔夫子，其实他很合情合理的，对人际关系的规范，他说君臣父子夫妻师生朋友，这五伦都应该有自己的规范，他讲的很多话都是非常合情合理的，并不过分。他讲孝道，但是他说三年不改，三年以后你可以爱怎么改革怎么改革，你保持三年，坚持老一代的路线也可以，这够灵活的了。所以大家现在又开始比较热衷于发扬这种传统的精神，传统的文化。而且有些东西我最喜欢举的例子就是汉字，我年轻的时候和五四的时候那些健将们的思想完全一致，我认为汉字太落后了，汉字太复杂了，费那么大的劲，一个学生一直上到初中了，都还在那认字还认不完，我现在我也认不全，我现在仍然有念错别字的这种不良记录，你认不完的。毛泽东他有一些问题我们知道，很多人认为他是很乡土的，比如说他觉得要用硬床板，绝对不用席梦思，毛泽东去洗手间，绝对不用坐式的，一定要蹲着。但是毛泽东有些事情接受洋的事物。他有几件伟大的事，一个是他在文革当中，他有一个重要批示，就是美术学院画人体可以请模特，这是毛泽东的批示，他管到这来了，而且他很开放。还有一个呢，毛泽东他说汉字的出路在于拉丁化，中国曾经规定了官方的汉字改革政策，就是要改成拉丁化，但是到现在，认为汉字会拉丁化的人，几乎已经没有了，汉字绝不能拉丁化，汉字决定着中国文化的各个层面的特点，它的综合性，它的本质性，用汉字思维的人，和不用汉字的思维人，用拼音符号思维的们，思路是不一样的。尤其汉字的输入电脑的问题解决以后，汉字灭亡不了，相反汉字只要是一灭亡，中国也就亡了。
    我常举一个例子，武汉有一个黄鹤楼，这个黄鹤楼其实是假的黄鹤楼，因为它不在原址，在修第一座武汉长江大桥，由苏联专家帮助修的，就把原来黄鹤楼的遗址干掉了，就没有了。修黄鹤楼的时候木材不够用，所以它很多柱子是洋灰的，外面刷一点漆，这些地方都不行，但是黄鹤楼仍然取得了伟大的成功，原因就是有崔颢和李白的诗。“昔人已乘黄鹤去，/此地空余黄鹤楼。/黄鹤一去不复返，/白云千载空悠悠”。有这么好的诗。李白的诗，烟花三月，“故人西辞黄鹤楼，烟花三月下扬州”。你哪怕建筑是假冒伪劣的，对不起，如果这里有湖北人的话，他回去罚我的款，但是李白和崔颢的诗是活着的，是真实的。但是你想像，如果李白和崔颢的诗完成以拉丁文拼出来什么样，黄 H U A N G 鹤 H E 楼 L O U，没有这个效果了，只要有汉字在，只要有汉诗在，只要有中国的诗词在，中国这个国家凝聚力是非常大的，你是改不掉的汉字。所以现在这些东西已经没有了，可是现在中国人很奇怪，咱们人也多，文化也不太高，什么事都跟着起哄，咱们这个汉字我们很好，大家现在也喜欢书法，大陆上现在能书法的人也很多，我不知道咱悉尼华人也都会书法吧，有很多人都喜欢书法。但是现在反过来又刮一个风，把简体字都否定了，说为什么要搞简体，结果台湾那样全部是繁体字才是对的，这个也有点虚幻了，因为很简单，简体字并不是被政治左右，这和共产党没有关系，这从国民政府就开始有了，而且从历史上民间的各种各样的简体字，简体字是很有学问的。连当年胡适在台湾看到了大陆的简体字的方案，他是非常称赞的，因为那时候有一大批学者，里面有的是用民间的简体字，有的用老年间的简体字，比如树叶的叶，这个早在元朝就有这个字，而且这个口字十字不但是当树叶讲，也当第几页的页讲，其实简体字是有它的道理的，而且无须呼把简体字和繁体字对立起来，对不是自己的母语的人来说，学简体字又碰到繁体字，或者学完繁体字又碰到简体字有点麻烦，对于说母语的人来说，学完简体字学繁体字学一两个月稍微看看就行了。如果学繁体的人再学简体字就更容易。当然台湾变成了一个蓝绿阵营的操作，把简化字完全意识形态话了，这是完全没有必要的。
     所以我讲五四，讲简体字呢，我的意思，我个人是说，我们今天重视传统文化，完全用不着回过头来骂五四，五四时候有五四时候的文化，也有五四新文化。如果我们中国现在保留的仍然是明朝和清朝的那样一个文化的状态，如果我们的女性还在裹着小脚，我们的男人还都梳着辫子，如果说我们的科学技术，现在的学校都没有，所有小孩都是一上来先念学而优则士，我觉得这样中国早就灭亡了，所以新文化运动的洗礼是绝对必要的。
 

中国的文学创作状况

      那么这里头又出来一个问题，说现在大家对中国的这种当前的文学创作状况都是不太满意的，不太满意的就是说，特别感动你的作品少，我要开玩笑，我说中国当前的作家有两项原罪，第一项原罪就是没有当今的鲁迅，第二项原罪是中国的国籍，而且户口在大陆的作家里头没有获得诺贝尔文学奖。这两条在有些人看来，说明中国作家太差劲了。首先是鲁迅，鲁迅的产生是有条件的，有很好的作家，就是我的好朋友，但是他写文章写的，让我真是毫无办法。他说中国的幸运在于有一个鲁迅，中国的不幸在于只有一个鲁迅。我说这是嘛话儿？所有的作家都是独一无二的，我们同样可以说，英国的幸运在于有一个莎士比亚，但是英国没什么不幸，相反他有三莎士比亚倒是有点不幸，从一个作家同一种类型，同样的地位出来仨，这还了得。
     有一年我在加拿大接受华文报纸的访问，我就说了这个。我说鲁迅只能有一个，不能有俩，也不能有三，我说要有八个鲁迅可麻烦了这事。后来我这话在加拿大说的，但是现在资讯时代很快传到大陆，于是有一个，也是我的朋友，编历史书的，谁在挑战鲁迅？ Me。为什么我挑战鲁迅呢？我说不能有八个鲁迅。他说天那？！我说我们应该有八个鲁迅？反过来哪个作家都是唯一的，都不能重复的，不能克隆的，不能复制的，不能说有一个鲁迅，还有一个鲁迅 Second’、鲁迅 third’，这个不可能的。你说托尔斯泰有俩吗？曹雪芹有俩吗？狄更斯有俩吗？莫伯桑有俩？巴尔扎克，谁是第二个巴尔扎克？塞万提斯？霍夫曼？司汤达？泰戈尔哪个都是唯一的。为什么有些人动不动就想有第二个鲁迅呢，一个是由于心情的郁闷，希望有一个鲁迅式的人物能够适当的骂一骂，适当的发泄一下心里的不高兴。第二我们要想一想，鲁迅当时他处再一个什么情况，就是旧的中国在土崩瓦解，这种土崩瓦解的时候没有权威，而且一切的权威都受到怀疑。这个时候的鲁迅才变成一个精神导师，甚至于我说还不只是导师，他是精神的弥赛亚，是精神的救世者，他拯救人们的灵魂。在那个时代巴金先生最喜欢举的例子就是高尔基他写的丹柯，丹柯是一个俄罗斯的英雄，英雄说是他和他的部族的人深夜在森林里迷路了，什么都看不见。于是丹柯把自己的心从胸膛里拿出来，然后举着这颗心，这个心放出了光亮，然后照着大家找到了路，走出了森林，这是俄罗斯的故事，这个故事很感人。但是因为我胆子比较小，我听这个故事的时候，一方面我很感动，一方面我多少有点害怕，我老在设想体验，觉得挖心不是一个最好的方法，但是不管怎么样，在那个时代，人们对作家有这么一个期待。所以我觉得一个作家他从接受美学角度讲，他们成为读者的导师，成为读者的精神领袖，成为读者的精神的救世主，这是需要双方面的条件，一个是这个作家本身非常伟大，第二是群众有这么一种期待。你只有在有所期待的时候，才能达到那样的一个境地，造成那样的影响。
    所以呢，现在大陆这也常常说，中国现在有很多的名家，但是没有大家，他说的大家是什么意思呢，就是说能够成为这种一代的精神丰碑，精神的旗手，精神的火炬手，这样的作家没有。所以这个问题我也常常感到困惑，就是现在的中国大陆的这些老百姓，他们有几个人是那样嗷嗷待哺的等待着作家给他们喂精神的乳汁，现在看书的，和那种心情不一样的。
      我们再问一下，ok，中国现在没有最伟大的作家，澳大利亚有吗，英国有吗，谁是现代英国的狄更斯，谁是现在英国的莎士比亚。俄国有吗？谁是现在俄国的托尔斯泰，法国，请告诉我谁是现在法国的巴尔扎克，谁是现在的法国的雨果，谁是现在美国的惠特曼，谁是现在的西班牙的塞万提斯，期待着作家成为自己的精神的父亲的这样的时代，也许已经过去了，也许以后还会再来。2012年不是世界就毁灭了吗，毁灭以后到2038年可能会出现一个，中国会出现。那时候2038年的再现鲁迅。但是现在不是那样一种情况，没有那种情况，不存在那种期待。
       而现在对文学的阅读，它的情况已经大大分散了，有的人阅读文学是为了寻找精神的力量和精神的旗帜，应该说还是有的，更多的人这是实话，现在更多的人读文学作品，带有一种消费的，你说休闲也好，消遣也好，或者好奇也好，有好奇心也好，或者解闷儿也好，或者由于飞机误点，不得不翻看也好，是这种性质。中国过去把文学曾经看得非常高，因为中国称作家，这一家就是成名成。在其他的语言里头，很少有像中国这么高的谈论作家的。其实 Writer 就是写字的。93年我曾经应哈佛大学邀请在美国访问几个月，当时甚至有朋友给我建议，说你要自我介绍的时候，不要说自己是Writer，如果你要说你是 Writer，认为你没有很固定的职业，也没有很固定的收入，你那个Credit Card也许不能兑现，你不如说，你如果说是大学里的Professor，你实在没得说了，你说你是原部长，起码你还有社会保险，这个都是玩笑话了。但是中国把这个作家看的都是，外国没有这种看法。我问了好多人，他们说日语里稍微高一点，把作家看的是不是这样，说其他都不是这样。可一到中国没办法，他就老觉得，我读了你那么多的书，你既不是我的旗手，又不是我的火炬手，又不是我精神的奶妈，我又不想管你叫爸爸，又不想管你叫妈妈，他才对你非常失望。
      有一次，余华先生给一个大学里讲，提出来当年五四的时候有多少伟大的作家，现在都怎么了，这余华真急了，好，你拿我的作品，和朱自清的比较比较，我比他写得好多了，哪个敢说我写的不如他，我和朱自清相比，我最大的缺点就是我还没死。
 

市场经济，网络、多媒体，尤其是影视的发展，对文学的挑战。

当然，我不是说现在作家写的都完美无缺的，那么这里头又出来一个话题，一个什么话题呢，就是市场经济，网络、多媒体，尤其是影视的发展，对文学提出了什么样的挑战。
    中国过去文学是有很多的问题，受政治的影响，受这个影响，受那个的影响有很多，但是过去把作家看的非常高，作品也比较少。有一个统计，从1949年到1966年文化革命开始，这十七间，一共出过长篇小说是二百零几部，平均每年能出个十二三部长篇小说，可是那时候人们阅读上，面临着是这么一个选择，要么你不要读小说，要么你就读这十几本小说，所以那个时候随便一个小说发行量都是非常大的。那时候有所谓三红两闯，《红旗谱》、《红日》、《红岩》。我至今记得，发行《红岩》的时候是1960年，当时经济非常困难，很多人吃不拔，但是王府井新华书店排队的人一直绕到东单去，而且谁手里头有一本《红岩》是他思想进步，追求革命，而且认识新华书店的人，手眼通天的。本人写过一篇小说，都和这个到处找《红岩》找不着有关，叫做《眼睛》。当时有一本《红岩》，那本身是一种身份，是一种地位，是一种红色的光环。就是其他的一些书，什么《烈火金刚》，比如通俗的《野火春风斗古城》、《铁道游击队》，一发行就是一百多万册，那真是。所以到现在呢，大陆上还有人说，现在的文学有什么好的，还不如那时候，那个时候大家一说《野火春风斗古城》、《苦菜花》、《保卫延安》、《青春之歌》、《林海雪原》、《铁道游击队》，都可以说得出来。现在大陆上每年出版新的长篇小说1000种左右，就是每一天两本半到三本新的长篇小说出来，我敢保证，现在中国大陆所有的出版家，包括什么出版总署的领导人员，没有一个人能清清楚楚告诉你，去年和今年出版了多少本长篇小说，只知道题目就行，不需要知道内容，没有人能够知道。一多了就，物以罕为贵，一多了以后高低贵贱什么东西都有了，这是一部分，不光有这一部分。
    还有网络上没发表的，网络上的东西就更多了，网络上有各种可爱的小说，尤其是青年人写的小说，不但有80后，还有90后啊。现在低龄化也是受欢迎的一种，最低龄的有6岁、7岁出诗集的，文学已经不是少数人能够垄断的东西了，满足各种不同人的需要。
    中国大陆有一个盛大文学网，这个盛大文学网和他签约的作家已经超过50个人，这50个人里有20个人，他们每年都靠在网上写小说，得到的收入都在几十万元以上，有的甚至百万。对于大陆物价来说，那也是很优厚的收入。我这心眼算不过来，这盛大文学网还聘请我做他们文学总顾问，我觉得做总顾问也很光荣，但是他在网上发表作品，这几十万块钱从哪来的我始终弄不清楚，广告费不会有那么多吧，对点击要钱的。
    再一个很大一批作家写电视剧，现在大陆电视剧，因为大陆人多。今天我换了一个旅馆，我原来在Coogee那个旅馆里有18种节目，那么你要在中国大陆住一个旅馆的话，你起码可以看到60种到80种节目，不管爱看和不爱看。现在有所作家就开始写电视剧，写电视剧有很大的影响，而且写电视剧一般都是40集，最近大陆最多的就是写 “潜伏”，你是中共的特殊工作人员，然后那边又是国民党的，有时候一个人同时又是中共的，又是国民党的，又是日本的，身兼三职的。由于“潜伏”受到欢迎，到处一打开都是。我根据那个，我看那电视给我一个印象，按北京市人口比例，至少现在有20万个间谍。今天我们这样的一个会场上，至少有6个间谍。我希望待会儿那6个有间谍的人，晚上我们一块喝杯咖啡，提供一点素材，我写了新的电视剧以后，我把一半的稿费给你。写电视剧挣钱很多，曾经一集是两万块钱，还有三万的，还有五万的，还有六万的。如果你要把你的间谍故事告诉我，以我的名义写电视剧的话，我一集要六万块钱，40集是240万块钱，我将要分给你120万块钱人民币，120万块人民币，折合澳币有多少，（回答）20万! 不要以为我不精通这些。这样的话，大陆上就出现了，我不知道澳大利亚有没有，很多危言耸听的说，小说快要灭亡了，大家都看电视剧去了。说文学快要灭亡了，下一代，大概也是2012年过去以后，说人类就快灭亡了，小说灭亡了也没有关系了。就有这样一种稀奇古怪的一些说法。
      说法没有关系，还有一个原因，就是由于中国社会的发展开放，现在传媒起的作用越来越大了，传媒也介入文学。传媒给你使一点劲，你本来不是特别优秀的作品，一下就可以。尤其是电视上给你一折腾，你的销量蒸蒸日上。传媒上还经常制造一点儿这个作家和那个作家辩论起来了，其实互相之间都没有什么关系，或者这个作家炒股取得了伟大胜利，但是到现在为止，传媒业，包括网上经常报道我一些奇怪的言论，那些言论我自己都觉得奇怪，但是有两条，一个是传媒没有报道我炒股，一个是传媒从来没有报道过我有任何的绯闻。
有一年在青岛开王蒙文学作品讨论会，张先生说，说王蒙是一个没有绯闻的作家。张贤亮听了非常不服气，他底下就说，没有绯闻的人还想写小说，我要批判他这种说法，他非常的勇敢，他真正上台以后，他胆又小了，他改了调了。他怎么说，都说王蒙没有绯闻，他不需要有绯闻嘛，是不是。他把全世界最好的女人都娶到手了，否则如果一个作家，他被异性所轻视、所抛弃、所背叛，再没有绯闻他怎么活下去。充满了悲情。
    就是说现在对于作家在人们心目当中没有那么悲情。相反有另一面，我总觉得现在的作家更正常的成为读者的好朋友，知心人，他跟读者是平等的，他并不能拯救读者的灵魂。当然他也不希望自己毒害读者的心灵，但是起码是平等的，他是一个友善的，他是一个亲和的作家。而不是一个在那发表宣言，号召拉响手榴弹。因为这个社会跟社会情况是不一样的。抗日战争期间，我们唱“我们万众一心，冒着敌人的炮火前进，前进，前进进”，我们听了以后热血沸腾，非常的激昂，充满了正义感，充满了一种献身感。可是现在呢，大陆不存在和谁在那冒着他的炮火，你冒谁的炮火，冒澳大利亚的炮火，人家澳大利亚没有给你打炮，你冒台湾炮火，人家台湾也没有这意思，现在关系还挺好。现在的大陆比较关心的是改善国企经营，所以我就老想，现在要唱改善国企经营，唱一个浪漫主义的歌怎么唱“我们万众一心，冒着赔钱的危险，经营、经营、再经营”。
       所以不同的时代，不同的期待，不同的精神的要求，出来的作品都不一样。所以这种情况之下，有一些精英作家很失落，尤其精英感很强的作家，有的很失落。觉得有一帮小娃娃写的乱七八糟的那些作品，瞎起哄，有什么好啊。而伟大的精英作家，有五个精英作家到一个地方去签名售书，没有多少人来签名。然后媒体的记者就问，这五个精英作家就轮流把中国读者骂一顿，中国的读者No Quality ，素质太低，因此他们不能接受我们的作品。我说他们多傻啊，你骂读者还行，你骂读者更没人买你的书了。相反我就比较老奸巨滑，我比较有经验，你要签名售书，第一你要晚到，假定规定两点钟签名售书，你两点15分到，那已经排起一个队了。你来了以后你多神气啊，在那排着队。第二一看没人你回头就跑，后面读者就追着，王先生、王老师，我这还有一本书呢，这你感觉就很好。我从来不骂读者。实际中国是一个文学的大国，再找不着别的国家像中国这么重视文学了，中国比古代都重视。文学者经了之大业，不朽之盛世，不得了。从曹丕那时就定了，都非常伟大。
        中国到现在正式出版的纯文学刊物将近200种，这是全世界在哪都找不到的。中国人口多，你在最不济的情况下，包括你自己买了以后送人，任何一本书也能印个两三千本，要印两三千本的话，在澳大利亚也还算不错了。如果说你稍微比例高一点的话，五万册，十万册也不算什么太困难的事情。中国还有那么多号称是作家的人，但是真正一个国家的好的作品其实并不需要那么多。我们有时候讲一个时代，如果说那个朝代那个时代，能有五个大作家，这个朝代就不得了了，如果有十个就是超级伟大了。要有三五部特别有名的书流传至今，这都是超级伟大的。所以我个人我谈起中国的文学来，并不悲观。现在说中国的文学，作品也没有什么特别好的作品，你别着急，有些作品是这个朝代过去以后才被人所接受。伊朗的奥玛尔·哈雅姆的ROBAYAT，他是他死了几十年后，才由英国的兄弟俩翻译成英语，才被捧起来，否则在他本国都没有什么地位。相反中国人有一种爱文学，敬文学，有这样一种传统，在汉字所构成的一个一首一首的诗，在汉字所构成的一篇一篇的文章，一本一本的小说里，它聚集了中国人那么多经验，那么多文化，那么多向往。所以我对中国文学仍然充满了信心，我想办法有机会我就跟人抬杠，我不愿意让人家老骂中国当代文学，虽然不见得是专门骂我，但是我听到别人老在那批评中国当代文学，我心里难受，而且觉得不公平。因为他和环境时代都是有关系的。
       暂时先说到这儿，还愿意跟各位做各种各样的讨论，也欢迎你们的批评，谢谢。
 

答现场听众问

    问：王老师：我有三个问题。我小时候看过《青年万岁》特别喜欢，后来我看过您的《自传》，我就觉得对你这个人品。然后我想知道你对三个作家的看法。第一个你对郁达夫怎么看？第二个对王小波怎么看，第三个对韩寒怎么看？
   
    回答：我先回答你第一个问题，因为我现在记性不好了，要是三全忘了，我前面就忘了。郁达夫我也很喜欢读他的作品，但是还没有达到特别感动的程度。我很佩服他的，包括他的勇气，他表达自己的思想感情，还有他写的诗我都特别佩服。但是我不知道什么原因，他就不像我看某些人的作品，那些人写的很不如郁达夫，但是我看了以后我就跟着共鸣特别厉害，我跟郁达夫不容易共鸣，我不知道什么原因。
    第二个就是王小波。王小波的杂文散文我看得多，而且我特别佩服他，因为他有种自然科学，他在英国呆过，在美国呆过，所以他这个人特别明白，我就觉得像王小波这么明白的人，在中国都屈指可数。我最喜欢看他的一篇文章，他讲的比利时的布鲁塞尔的厕所，他说布鲁塞尔的男厕所，男厕所里各种标语都有，各种政治口号。比如销毁核武器，这个厕所里绝对有。比如说男女一律平等，比如说给同性恋者以人权，比如说甚至某种政治都有。但是他觉得呢，布鲁塞尔人很多政治主张，在他解手的时候，写在周围，他始终怀疑这不是一个最好的办法，因为他认为一个人要想销毁核武器，你第一步要从马桶上要站起来，然后要把自己的裤子系好，然后你出去以后，你该是集会还是组织游行还是组织请愿，比你写在马桶上面好一些。我看了这个文章我太佩服了，我觉得他的含义深。咱们伟大的中国这样的人也不少，就是专门善于在，不一定非得在马桶上，专门在喝酒的时候发表治国平天下高论，特别多。我就觉得难得有一个王小波这么一个明白的人。
       他的夫人研究性问题，也提出过很多新鲜大胆的意见，这种意见在目前中国大陆还上不了台面，但是他可以在网上自由的通行和被讨论，我觉得中国还真是有进步，李银河博士可以那么露骨，那么的公开讨论一些问题。
      第三个问题我已经忘了。
      韩寒，韩寒的书我没有看过，他经常爱发表许多意见，他有很多意见是对的，不是不对的。比如说我就很喜欢他一个意见，他说2008年，中国奥运会金牌第一，这太好了，中国也该金牌第一一次了，要是没得过这一次，中国人闹心闹得厉害。老说我们是从鸦片战争被欺负，我们被说成是东亚病夫，到底全世界有几个人说过中国人是东亚病夫我也闹不不清，也不像有些人说得那么多，类似这些意见都很好。还有一些意见，我觉得他的知识不够。为什么呢？比如说他抨击冰心，说冰心好象没有什么学问，说她这个《小橘灯》写的算什么，如果他了解冰心，只了解《小橘灯》，这就是他自己的可怜了，因为冰心对中国的贡献，第一是她最早的《寄小读者》 “儿童文学”在那个时候是五四以后新的开始，是我的父母他们都是读冰心的《寄小读者》长大的。第二冰心在新诗，在《春水》这些，是对新诗的贡献。第三，冰心翻译了泰戈尔，是冰心把泰戈尔，把《吉檀迦利》.《飞鸟集》介绍到中国。第四，冰心翻译了纪伯伦，我说句不好听的话，韩寒可能连纪伯伦是谁都不知道，否则他不会那么批评冰心。纪伯伦的《沙与沫》是冰心翻译的。冰心在85岁的时候，黎巴嫩总统授予她了家勋章，因为纪伯伦是黎巴嫩人，授予她全国最高勋章，是我当时和黎巴嫩的驻华大使，一同到医院给冰心授的勋。我觉得类似这些知识不够，气儿就太冲。老舍有一句话，说这人年轻的时候有牙，没花生豆。这人老了有花生豆儿没牙。所以就是像韩寒这样的人，就是牙多，花生豆儿少。像我这样的人，我现在花生豆到处都有，包括悉尼花生豆，我想吃多少就吃多少，但是我牙已经不行了。
 
    问：首先谢谢你这么精采的讲座，别人一问我是哪里人，我回答是王蒙的老家。我想问，因为河北这种文化，这种地域怎样？
   
 回答：是这样，我出生以后，就被家里边大人带回到南皮县里去了，在南皮县的潞灌乡龙堂村，这个龙堂用南皮，话叫龙堂儿，所以我开始学说话学的是河北南皮的话。我一直到现在，我还可以说家乡的话，但我们家乡人喜欢吃梨和小枣，到处是梨园。还喜欢听河北梆子，所以到现在我也还爱听河北梆子。所以虽然我并没有许多时间在家乡呆着，但是这个就是骨头里头遗传基因里头河北的土土的农民的基因，还是有的。我也爱吃红薯，我出门老怕时间晚了，觉得飞机八点钟飞，我恨不得六点二十就到那等着，这都是乡下农民的土劲儿，一时半会也消灭不了。别看我能够全世界到处转悠，而且some times I can speak English.
   
    问：刚才您说到现在咱们的读者不存在一些期待中国的作家起到一个救世主这样的地位，那么我想到知识分子的边缘化，你觉得这个对中国是好的吗？
   
    回答：是，这个问题，这个世界上的事，只要你一说就肯定有毛病，中国不期待，中国太期待了，正因为太期待了，所以才不满意，所以有那么一面，过分期待。但是你说知识分子边缘化吗？现在你很难讲。因为目前中国的这个社会，正在一个发展和一个变化当中，许许多多知识分子，他们有的，当然比如说大学，现在最近这十几年二十几年，中国一大进步，就是大学比过去实力增强了，经费增多了，人员来的也多了，所以大学辐射作用也越来越多了，我认为这是非常重要的一件事情。
    中国也有很多知识分子变成了公务员，变成了官员，还有很多的知识分子变成了个体的、私营的企业的老板、董事长，他们在社会上都取得很多的作用。你说知识分子的边缘化了，我还不敢苟同，你说他没有边缘化，我倒觉得适当的把这个东西分清楚点，参与决策的官员和你做学术研究讨论的，这中间应该有区别的。只有这样的话，才能保证知识分子更多言论自由，如果你的每一句话都像毛泽东说的，一言可以兴邦，一言可以丧邦，那咱们每一句话都得是按文件说了，那就麻烦了。所以呢，从另一面来说，特别是在大学这个环境，能有更多的学术讨论，有更多的和全世界的交流，和全世界的大学有各种各样学术的关系，这是一个比较好的事情。我想中国的知识分子呢，应该说比过去更加成熟，不那么悲情，不那么把事情看得那么简单，是一种成熟的一种表现。
    但是说中国真正达到一种很理想的，比如说学者们、教授们、作家们、媒体的记者们都能够在社会上发挥一些健康的，而且是独立的自由的这样一个作用，那恐怕还有一个相当长的路要走。
   
     问：您好，刚才我听了一个多小时你讲的主题《我与中国文学60年》，我第一个感受，应该是在60年前的文学，您觉得这方面对60年后有何寓意？
   
      回答：这个咱们实话实说，我讲话的题目是不是我与中国文学60年，至少我刚才讲的时候我忘记了。我是给大家介绍一下和当代文学有关的一些话题，我给记成那样了，对于能把题目改一下没关系。
   
       问：《坚硬的稀粥》你当时为什么会出这样一篇小说，另外这个小说里面，为什么对民众的民主参与倾向存在一种悲观的看法？
   
    回答：其实这个小说远远没有你想想得那么复杂，我原来我也说过，我说我要去拉萨，当时拉萨文化局长叫强巴平措，强巴平措我们早晨吃饭，因为西藏人早上吃很多酥油，奶制品，对人体很健康的。但是和我一块去的文化部的一个工作人员，他只喝粥，因为平措局长表示，说我将来一定把你们汉族吃早饭喝粥的习惯，说早上只喝粥的话太没有营养。后来我就想到，我就设想，如果我们搞改革，如果改掉喝粥的习惯有多困难。因为当时有很多对改革的，特别轻易的说法。比如说观念更新，我就觉得这些话说的太廉价了，观念更新，观念更新谈何容易，是不是，你先把我衬衫更新了再说吧，你先把我住的房子更新了再说，就很多类似的说法。所以我就带有一种玩笑的性质，我就想说，如果真是改掉喝粥的习惯，对中国人来说不容易。我的女儿最近特别恢复了天天喝粥的习惯，她是在荷兰得到硕士学位，在荷兰得到的博士学位，但是她现在体会到，对于中国人来说，早晨喝大米粥就着咸菜，比什么都香，特别吃着舒服，我们说的是喝粥的小事情。但是我说的，很简单的。什么观念更新，什么松绑，那时候爱说的这些话，都不是像我们说的那么简单的，我觉得这一个事情能够变成一个什么情况都是非常复杂。
      我记得我在喝粥里还写了这个，因为我和很多人讨论这个，他们说中国人缺少Private这种观念，就是隐私的观念。我就觉得隐私的观念，首先是因为中国人住房不够，没有隐私。有什么隐私，一条大炕，婆婆公公，儿子儿媳妇，然后是孙子，全都在一条炕上怎么隐私，非常的困难。所以世界上许许多多的事，我相信澳大利亚有许多非常美好的观念，但是澳大利亚两千万人，如果澳大利亚这两千万人乘以五十，变成十亿人呢，我相信有些观念也不一样。我们现在这个房间，大概是150个人，150个人你们所享受到的自由已经受到了很多剥夺很多限制，比如说你不好在这个房间里吸烟，你也不好在这个房间里很大声的打个喷嚏，或者打个哈欠。如果这个房间现在变成了一千个人呢，我们继续在这个房间里，不管什么原因，我就知道世界上很多事，不是你想怎么样就能怎么样，不是你更新观念就行的。如果用喝粥和喝牛奶相比，好象喝牛奶营养更高，但是日本人和台湾人都在那儿说，都劝大家少喝牛奶，我看过一个日本大夫写的，他说他本人在欧美，他是专门研究大肠疾病的，他光看欧美人的肠子看了多少万条，那么他看亚洲人的肠子多少万条，亚洲人的肠子长的好，人家不喝那么多牛奶，尤其不吃牛肉，谁知道是真的假的。我原来特别崇拜喝牛奶，我天天饭都可以不吃必喝牛奶。最近我受到他的影响，我每三天喝一次牛奶，也就差不多了。所以喝粥的问题也是一样，也许喝粥吃咸菜，某些时候比喝牛奶吃cheese还好，谁知道，最好嘛都吃点儿。
   
    问：我是代表好多老师来的，因为您2006年的一篇演讲，叫《全球视角下的中国文化》。然后被这边选作09年到2013年高考必读的一篇材料，老师教的过程中也有些问题，这个话题特别有意思，因为到现在看起来，我们还是觉得非常有意思。所以老师们带了很多的问题，我先代表提一个，1919年和2000年，这个前后都是外国力量对中国影响特别大的，我特别想知道，这两个年代对中国的影响有什么不同？
   
    回答：是这样子，中国的文化受到巨大的冲击，而且尤其是一些中国的所谓有心人，有识之士对中国文化产生怀疑，而且希望大量的能够接受全球化的影响，希望中国的文化能够有一个创造性的更新，创造性的更新这是在美国威斯康辛的一个台湾背景的学者，他是我的小学同学叫林毓生提出来的。就是说中国文化不需要的，当然不是对它的抛弃，也不可能抛弃，也不是固守，而是创造性的更新。人们讲了这么几次大的潮流。这几次大的潮流，比如晚清时候也有过很大的潮流，戊戌变法。这个戊戌变法的时候已经提出许多吸收外国的东西，比如办学校办学堂，不办私塾，取消科举制度，另外发展中国的实业，实业救国，就是刚才那个同学说的我的老乡张之洞，张之洞他本身要做，他现在被中国封为中国现代冶金工业的奠基人，这个提的也是非常高的，那时候就有。
       1919年也是一次非常大的冲击，就是各种各样的思潮，包括共产主义的思潮，马克思主义的思潮，共产党宣言都是五四前后传过来的。所以毛泽东有名言，就说把五四的新文化运动，作为马克思主义开始在中国传播的一个开始。后来您说的这种情况，就是改革开放的年间，我不记得我是不是专门说过2000年，但是就是在改革开放又是一次很大的冲击。改革开放当中，要求开放。我刚才提到观念更新，关于自由竞争，经济上的自由竞争，什么小政府大社会，许许多多的新的词儿也都出现了，一直到生活方式上。所以这些中国是不断的吸收着从世界来得这种新的思潮的冲击。但是我谈那个话的一个观点是什么，就是中国的文化并不拒绝吸收这些东西，它可以吸收，也可以消化，仍然变成中国文化的一部分，而不是说它吸收这些东西就不是中国文化了，变成外国文化了，这是不可能。从历史上所谓少数民族入主中原，都是不断带来各种新的元素，新的东西，我就是这个意思。  

      问：我主要想知道您讲的革命前革命后，文学在这之前，中国产生了像巴金.老舍等等。但是在革命以后，就是你们这一代出来了，像当代文学家们等等，这些作家出来之后，他们究竟能不能在历史上留下像老舍、巴金，或者是茅盾这样的各种光环。我还想知道，您最近在中国作家里，在世界上的影响？我认为有一个作家，他的作品也是非常精采，比如莫言的，您对他怎么看？
 
      回答：我告诉你们，莫言是非常有想象力的作家，而且他能把他自己在山东农村的生活经验和那种很奇特的文学想象结合在一起。根据我统计的结果，目前中国的当代作家作品，被翻译介绍到国外的数量最大的是莫言。莫言是 Number one,我是Nember two.莫言当然是一个很优秀的作家，但是也有人批评，莫言想象的快，所以在具体的构建时候写的不够细腻和细致，我想这样的批评也是有一定的道理的。至于说我们的今后，我们在中国文学史上会留下什么样的光环，这我确实没有想过，我也无从想起。我很难设想，比如说2080年悉尼大学举行一个王蒙追思会？我吃饱了撑的我想那干吗呀，我从来没有想过。但是作家的创作，这些，“文章千古事，得失寸心知”。
     有的时候会忽然被想念的，也有时候会被遗忘的。有时候他会被误解，有时候又会被突然捧上天去，包括我自己，也包括许多许多的人，和这个作家本身关系并不大。他只能尽他自己的力量，把自己的作品写好，他自己尽力把它写好。写好了以后人家别人还觉得不满意，那真是一点儿辙都没有。所以我觉得也不必过于操心。孔子的话，未知生安知死。您活着这么多麻烦还没解决，你账单还没付清呢，你还考虑您200年以后，人家文学史怎么写你，我不操这份儿心。
   
    问：王老师您好，我是一名来自新疆的学生，我知道您曾经在新疆生活了很长时间，想知道这段生活对您有什么影响？。
 
    回答：我从1963年到1979年在新疆生活了16年，一半时间在伊黎，一半时间在乌鲁木齐。我最得意的事情之一，就是在新疆学会了维吾尔语，我的维吾尔语 much better than English，我跟维吾尔的很多知识分子、诗人朋友在一起生活，我也和很多维吾尔的农民在一起。今年我回到我劳动过得农村，还有一些老农，他们见到我都跟我热烈拥抱痛哭失声，因为我们都是老哥们儿了，是这样的。所以我很喜欢新疆，我也永远对新疆怀着最美好的祝福。
   
    问：大概28年前我见过您，今天您仍很健康。您怎么看王朔？
   
    回答：关于王朔我也写过文章。王朔这几年因为身体不好或者什么，他的作品比较少，当年他也算给中国的文学带来一种新的不同的一种说法，尽管有很多人对他的说法不满意，因为过去我就说了，中国的文学都是把作家都是好象比较站的比较高的，登高一呼，要教育群众的。但是王朔摆着一个什么心态呢，写小说他先蹲下，他比你矮，他老摆出这个姿态，他说了很多贬低文学的话，使得好的文学家就受不了。比如说他说什么叫文学，文学就是码字儿呗，码，把这个字一个一个码，香港叫爬格子，类似的这些。
       另外他还说过这种话，说过去作家里头有不少的流氓，现在流氓里面大部分都是作家。这个东西也不能够很认真去对待他，你如果非常认真对待他，你会感到很愤怒，你可以要求他提供证据，从全国的著名流氓中，找出有多少个会写小说的，多少会写诗的。他有时候是这样一种，就是大家都是在那，北京话叫拔份儿。我诚心把自己扁得低低的。
      还有一句话被别人抓住骂，“我是流氓我怕谁”。后来又一张报纸，就是驳斥他这话。有一个人写了一篇文章叫《我是英雄我怕谁》，这个“我是流氓我怕谁”这个话像流氓说的，这个“我是英雄我怕谁”这不像英雄说的。英雄哪有这么说话的，但是现在他的作品比较少了。由于我相对还说过王朔一点儿好话，我也得罪了很多人，我也喜欢引用德国诺贝尔文学奖得主君特·格拉斯，法国世界报问你为什么写作，他回答是因为别的事都没干成。他就这么回答问题，后来我想也不能说他说的不对，他要当选德国总统，也不见得写小说了，如果他是德国足球队的守门员叫科恩的什么的，他说我要是那守门员，我也认为守住一个球比写一本小说还有意思。我就特别喜欢引用他这话，我一引用他这话，就得罪了不少使命感非常强的精英作家，说什么这种话别人说可以，你堂堂王某人怎么能够引用说出这种话呢，你别的事都没办成。
   
    问：大家听你讲话都是很幽默，而且你的自传我也看了两部，我很感动。我之所以到台湾来，就是受80年代你写的《海的梦》，你写的书真的是对我一生来讲都是很大的影响。我想问一个问题是，我有个老朋友，他是写《文化苦旅》时我们认识的，他的太太是我们安徽的马兰，结婚的时候。我很佩服他。他后来成为一种现象，刚才你也谈到炒股问题，我想问一下，已经成为一种现象，想听听您对这个人怎么看。不管怎么说，余秋雨在海外。很多的华文作家里面，他的名声还超过你，就是这种现象，国内大作家们像你怎么看他？
   
    回答：我没有任何的看法，因为每一个作家跟每一个作家情况确实有很大的不同，有的一直生活在书斋里，比如像冯钟璞他爸爸是冯友兰教授，她长期是住在北大的校园里，所以人家说她是兰气息玉精神，她非常的高雅。也有的作家，比如像我这样的，我因为从小卷入了许多政治生活上的许多事情，所以我对政治就有难分难解的关系，我并不要求别人跟我一样，我也希望别人能够理解我，我有我的生活的道路。余秋雨呢有他的生活道路，他的作品在海外，尤其受到非常热烈的欢迎，他在台湾是特别受欢迎的，在香港也特别受欢迎。他的很多散文我也读过，我觉得看着都很顺畅都很舒服。更深的情况，至于他炒股不炒股，我们没有评论的必要。尤其我，我没有评论的资格，我也没炒过股，我看着人家赚了很多钱也很羡慕，但是我也无意向人家借钱，我用我的方法，我就用码字儿、爬格子，多少也还可以增加一些收入，在中国大陆，我的生活也是很好的。
       那网上公布的，不知道真的假的，根据什么的。余秋雨是大陆作家收入最丰的一个，他是第一。他把我列了一个好象第14名，第14名不如第一名，但是比第15名还强一点。所以我觉得我也是 I’m also successful 。
   
    问：你的《全球视角下中国文化》因为是我们高中的课文，我的问题就是说，经历了五四运动，经历了改革开放变迁以后，在全球化道路冲击下，中国文化如何调整自己发展的方向，然后中国文化如何在全球化过程中保持自我，有自己的独立性。因为现在美国文化…。
   
    回答：我是觉得这样，我并不主张把一个民族文化的观念和全球文化的观念对立起来，因为文化如果没有多样性，文字和语言没有多样性，那么这个世界变的太枯燥太乏味了，尤其中国很独特的汉字，像我说的黄鹤楼诗词这样的东西，你就很难把它用英语用西班牙语用拉丁语或者是用阿拉伯语用波斯语加以表现的。所以民族性给文化以很大的一种特色和魅力。
    但是我同样也不认为这个东西是互相抵触的，并不抵触。我们有一句话，越是民族的，就越是世界的。就是你既有很明确的民族特点，在世界上才有你的价值，这个话是对的。我在讲话里文章里都举到一些例子。比如说撒切尔夫人和美国的原来的安全顾问布尔津斯基，他们对中国的改革一直看好，而对苏联和东欧国家的改革不看好，他认为中国有一种独特的文化。可是反过来说呢，我觉得同样有一个命题也是能够成立的，我们讲的得很少。就是你是世界的，你才能是民族的。就是你的这些观念能够被世界所认同，能够被世界所接受，你能够符合赶上世界之潮流，用孙中山的话，就是世界潮流浩浩荡荡，顺之则昌，逆之则亡。你在这样的一种情况之下，你就能够被接受。比如说我们申请的那些非物质文化遗产，有些都是民族性非常强的。比如说昆曲，比如说新疆的十二蒙汗，就是民族性非常强的，同时表达了人性，表达了人的这些情感，所以它又是被世界所接受的，所以我是特别不赞成在文化上划地为牢，自己限制自己。你要自己限制自己，就把你的文化变成博物馆的文化了，同样，我也不赞成盲目的照搬外国的东西。比如刚才我谈汉字。我已经表达了我的观点。
   
     问：我提一个特别有趣的问题，你能回答就回答，不能回答就算了。
     答：你说吧，我没有不能回答的问题。
 

     问：我原来84年的时候，我和周而复有合作。但是我到了海外以后，听说周而复他在日本犯个错误，这个错误关系到我。我想知道这事。
   
    回答：1986年的时候，曾经公布过对周而复开除党籍的处理，大概的事情就是说他在日本的时候，他去看过靖国神社等这一类的事，是不是还看了什么三级片之类的，反正是这一类的事。但是他自己呢有一个解释，就是因为他写的抗日战争的小说里面叫《长江万里图》，他专门有几页都是描写靖国神社的，他是为了看靖国神社为了写作而去的，大概有这么一个事情。
    但是后来呢，应该说还好，后来他又给中央的有关领导写了信，把他开除党籍的惩罚，改成了留党查看了，当然他在批下来的时候，他已经察看年限早就过了，所以他就又恢复了党籍，他一直耿耿于怀，每天在为这件事而奋斗。最后这个问题解决了，他也恢复了党籍了，他得到很大的安慰，结果过了一年多，他就溘然长逝了。他的字也写得非常好，您有他的字也好，有他的画也好，有他的手稿也好，仍然都是非常有价值的，不会受任何影响，你拿到大陆去拍卖，不会受任何的影响。
   
    问：您在文章里提到“六合之外存而不论”，能不能解释一下反映什么样的理念。
   
    回答：其实李泽厚先生有很多地方讲，中国所谓实用性，他就是说他更重视的是实际的修身齐家治国平天下，有用处的，有意义的这些东西，所以他对六合之外存而不论，未知生焉知死，他回避这些特别终极性的讨论，这是儒家。但是老庄特别喜欢讨论这些东西的问题，儒家来说更多的注意的是对实用有意义的，我们已经有的规范，已经有的价值标准，就这个意思。
   
    问：您能不能谈谈您和您周围的人对六.四的看法。
   
    回答：六四事情已经过去了二十年了吧，我们现在让历史学家慢慢研究去吧，我们还是希望中国能够有一个比较健康的，比较正常的发展，在这方面我实在没有很多新鲜见解可以供你参考。
   
    问：现在有个很流行的提法-软实力，我们看到门口牌子有一个孔子学院，是中国教育部门在世界上很多交流合作，在世界各地创办的孔子学院，我想问一下您对这种文化上的输出有什么看法，尤其中国传统文化的输出。
   
    回答：软实力这词从外国学的，中国人没有这个说法。我个人也认为文化更重要的是有效性，就是能帮助你接受这种文化，提高自己的生活质量，这是我觉得最重要的。至于文化的输出引进，我个人并不特别欣赏这些词，因为文化毕竟不是商品，比如说你要是中国进口一万双意大利皮鞋，你用了一千双穿坏了，那么你必须再进口一千双才能够有一万双意大利皮鞋。但是你从意大利进口的是制鞋的文化，包括科学、技术、理念，然后结合中国人的脚丫子设计，而制定出一个中国式的制皮鞋的一种方法，这种方法可能制造的不是一万双，而是一亿双皮鞋。所以这个从来都是有出据互相影响的。就是语言上也一样。
    有许多的语言，China—瓷器，包括台风，这是中文出去的。我们英文接受进来的词也很多，比如说沙发。我小时候北京人都讲?? look ，台湾的京片子也不会说这些词了。所以我个人也并不是特别的喜欢说什么文化输出。比如我今天在这讲话，我在输出呢我还是在引进呢，我不知道，我听了你们的话。但是很多留学生到这来学生，你们是在学习澳大利亚的文化，但是反过来说，你们的口味，你们的行为，你们的这些做法，肯定对澳大利亚也会有一些影响，所以谁愿意从软实力角度来研究就去研究，你不从软实力研究就作为一种交流和相互的影响吧。

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评论

黄潮平2010-1-5 12:58:54发表

谢谢譚毅女士费神整理这篇学术研究.我个人认为王蒙先生很理解听众的需求,他用浅白`幽默的语言,精辟讲解一些乏味的文学理论,实在难能可贵.在回答现场一位听众的问题时,他对自前一些作家的患得患失提出白已的看 法:"---他(指写作的人)只能尽自己的力量,把自己的作品写好,写好了以后,别人还觉得不滿意,那真是一点儿辙都没有,所以我觉得不必过于操心---" 他还说 "文章千古事 ,得失寸心知". 我认为,这些话具有警世作用,对我们是终身的鞭策,他好像喑示我们要有使命感` 责任心 ,尽力而为(I do my best!)就够了.至於斤斤计较个人得失者,是很难写出好文章 的.此乃个人浅见.